nu we nog precies weten wat er is voorafgegaan aan het besluit om onze militairen naar een levensgevaarlijke oorlogszone te sturen,
nu we nog weten waarom we hebben gekozen voor de ondersteuning van een misdadig, onwettig en oorlogszuchtig regime dat landen zonder overleg binnenvalt en zijn tegenstanders zonder vorm van proces vastzet en martelt,
nu de onnoemelijke draaikonterij van D66 en PvdA nog niet vergeten is,
nu de kranten waarin de gevaren van Uruzgan beschreven staan nog net niet in de kattenbak liggen,
nu we nog weten hoe onze bewindslieden en kamerleden die waarschuwingen enthousiast in de wind geslagen hebben,
nu we de waarheid nog betrekkelijk eenvoudig kunnen achterhalen,
nu dus,
is het misschien beter om meteen maar te beginnen met de Parlementaire Enquête Afghanistan. Dan hebben we dat gezeur tenminste gehad.
Ga maar vast knipseltjes sparen, jongens.
Ik zie eerlijk gezegd alleen maar bizarre draaikonterij van D66. Ik ben geen vriend van Wouter Bos, maar het was toch vrij snel duidelijk dat de PvdA voor ging stemmen.
Ik ben het op zich met de PvdA eens in dit dossier. Als de randvoorwaarden goed zijn, moet je gaan.
En als de regio waar de militairen heen worden gestuurd een veilige haven was geweest, dan had Nederland de hulp kunnen overlaten aan Artsen Zonder Grenzen, Memisa en weet wat voor NGO’s zich nog meer bezighouden met wederopbouw.
Mensen die voor een loopbaan in het leger kiezen, moeten beseffen dat ze naar oorlogsgebieden worden gestuurd en daar eventueel voor hun leven (en dat van anderen) moeten vechten. Als het aan D66 ligt, betaalt de staat miljoenen om een horde overjarige pubers met een tank te laten spelen op de Veluwe.
Het liefst zag ik defensie voor 95 procent wegbezuinigd, maar nu we toch al dat geld uitgeven aan pistooltjes en pantservoertuigen kunnen we er beter iets nuttigs mee doen.
Thijs - 03 Februari '06 - 10:42
Ik denk niet dat je me helemaal begrijpt, Thijs. Aan gort geschoten worden tijdens een vredesmissie is inderdaad één van de risico’s van het soldatenvak. Eigen schuld, hadden die jongens maar moeten opletten tijdens de geschiedenislessen in plaats van tijdens de gymnastieklessen. (Met een dienstplichtig leger was het uiteraard wat anders geweest.)
Wat me tegenstaat is het feit dat onze troepen naar Afghanistan worden gestuurd ter ontlasting van de Amerikaanse bezettingsmacht in Irak.
Tegen (legitieme) vredesmissies zul je me niet snel horen ageren, die zijn vaak hard nodig – al is het wel wat zuur dat we, zoals je zegt, al dat geld uitgeven aan pistooltjes en pantservoertuigen, terwijl we onze militairen min of meer verbieden om geweld te gebruiken en ze bij thuiskomst trakteren op parlementaire enquêtes (als ze niet geschoten hebben) of vervolging door het OM (als ze wel geschoten hebben).
Wat een onzin. Wat een humbug. Wat een verkwisting. Laat die jongens liever ergens zandzakken gaan vullen. Als het kan in eigen land, dat kost minder.
De Irak-link die je legt: prima, maar de Amerikanen gingen sowieso weg, ongeacht het Nederlandse oordeel. Je kunt niet halverwege een wederopbouw-operatie zeggen: bekijk het maar. Je kunt de Afghaanse bevolking niet de dupe laten worden van een strategische beslissing van Bush. Misschien ben ik naief, maar naar mijn oordeel zitten die soldaten daar om de lokale bevolking te helpen en niet om de Amerikanen te ontlasten (al speelt dat natuurlijk op de achtergrond mee).
Wat ik belangrijk vind: de VN en Afghanistan hebben Nederland om hulp gevraagd bij de wederopbouw van deze zeer instabiele streek. Er zitten haken en ogen aan, maar er zijn garanties gegeven door de Amerikanen en de Britten: de Nederlanders zitten er voor de stabiliteit en als ze daarom een keer een radicaal voor zijn flikker moeten schieten: so be it. Bij het grote beukwerk worden de Nederlanders uit de wind gehouden, al is het maar omdat ze zo wat meer goodwill kunnen kweken bij de lokale bevolking.
Voor alle duidelijkheid nogmaals: ik zit niet op de lijn van CDA en VVD die blind achter de VS aanlopen. Ik kan me vinden in het standpunt van de PvdA. Onder deze voorwaarden moet je er voor kiezen Afghanistan te helpen.
Thijs - 03 Februari '06 - 11:28
Voor zover ik kan zien is de missie in eerste instantie bedoeld om de Amerikaanse troepen die zich terugtrekken uit Afghanistan te vervangen. Ik verwacht niet dat die teruggetrokken troepen thuis bij de haard gaan zitten breien, jij wel? Die jongens gaan gewoon naar Irak, basta. (Tot Bush besluit om zich ook uit Irak terug te trekken en de VN ook daar de rotzooi te laten opruimen – want laten we mekaar geen mietje noemen, dat is waar het op neer komt.)
Deze missie mag dan worden voorgesteld als een humanitaire missie, en uiteraard geef ik je gelijk als je zegt dat de bevolking in Afghanistan moet worden geholpen (liefst in samenwerking met NGO’s, trouwens, enig idee waarom die er niet meer zitten?), maar humanitaire crises heb je overal. Ik kan zo een half dozijn landen opnoemen waar ook humanitaire crises heersen en waar Nederland géén troepen inzet.
De inzet van troepen in Afghanistan is dus blijkbaar geen humanitaire, maar een politieke keuze. Een keuze voor de ondersteuning van het geopolitieke beleid van de Verenigde Staten. En daarmee een ondersteuning van bewuste schendingen van het internationaal recht, het oorlogsrecht en de mensenrechten.
Dat is niet mijn idee van een verantwoorde keuze. Nederland heeft in ieder geval de schijn tegen. In Sierra-Leone, Liberia, Ivoorkust en Haïti heersen ook humanitaire crises. Toch hebben we daar geen militairen (meer) zitten. Wees dan consequent: wie Afghanistan zegt moet ook Burundi zeggen.
En daarom zeg jij dus: de Afghanen die nu door de VS in de steek worden gelaten, kunnen de tyfus krijgen?
Wie Afghanistan zegt, moet ook Burundi zeggen: ben ik het helemaal mee eens. Alleen hebben de VN en Afghanistan Nederland voor deze missie gevraagd. En Burundi is een wespennest waar een ander land maar verantwoordelijkheid moet dragen.
Thijs - 03 Februari '06 - 13:23
Heren, heren, heren,
Jullie hebben natuurlijk allebei gelijk. Als het in Afghanistan veilig was, dan stuurden we wel een paar landbouwkundig ingenieurs om de boel op te bouwen, dat is een stuk goedkoper. En het klopt ook dat die Nederlandse soldaten nodig zijn omdat de Amerikanen tot over hun ellebogen (in de stront)/(in Irak) zitten.
Het is jammer dat het kabinet er niet op gevallen is, maar dat zat er vanaf het allereerste begin toch al niet in.
Ernst - 03 Februari '06 - 17:18
@Thijs: Niettegenstaande het feit dat we al de hele dag vrolijk zitten te pingpongen vrees ik dat onze meningen sterker overeenkomen dan je denken zou. Helaas loopt er een flinterdunne lijn tussen ‘wel gaan uit humanitaire overwegingen’ en ‘niet gaan uit politieke overwegingen’.
Hoewel ik vind dat humanitaire overwegingen over het algemeen de voorkeur genieten boven politieke overwegingen (wat dat betreft heb je gelijk), denk ik dat er hier nog een punt in het geding is. Het gaat hier namelijk niet alleen om het verlenen van humanitaire hulp.
Zoals je de afgelopen tijd in diverse bladen (niet alleen de Nieuwe Revu – die geloof ik sowieso niet) hebt kunnen lezen, heerst er in Uruzgan op het ogenblik een situatie waarin ‘opbouw’ zo goed als onmogelijk is. Voor zover ik begrijp (uit de kranten, ik ben helaas niet in de gelegenheid geweest om ter plaatse poolshoogte te gaan nemen) zit de bevolking van Uruzgan niet te wachten op een nieuwe bezettingsmacht.
Daarnaast moet je je afvragen wat de functie van een vredesoperatie in VN-verband is. Als je het mij vraagt is de bedoeling van dergelijke operaties dat in door oorlog geteisterde gebieden de stabiliteit gewaarborgd wordt, liefst na (tijdens, moet ik zeggen) een bestand.
In dit geval, echter, worden Nederlandse troepen ingezet om gewapenderhand een non-existente stabiliteit te creëren in de chaos die is achtergelaten door een arrogante en agressieve supermacht. Zodoende kunnen de Amerikaanse troepen elders worden ingezet om meer chaos en ellende te zaaien en wordt de Amerikaanse regering niet gedwongen om de consequenties van haar beleid onder ogen te zien. How convenient.
Naar mijn mening wordt op deze wijze misbruik gemaakt van de Verenigde Naties. Bovendien wordt er een gevaarlijk precedent geschapen. Als de internationale gemeenschap (die aanvankelijk buitenspel is gezet) zich keer op keer laat optrommelen om de rotzooi achter de reet van de VS op te ruimen, dan sanctioneert ze in feite het Amerikaanse beleid.
Je zou kunnen stellen dat de Afghaanse regering om de internationale interventie heeft gevraagd, maar zoals je weet is de Afghaanse regering een door de Amerikanen in het zadel geholpen (en gehouden) marionettenregime. Alle ‘Afghaanse’ besluiten zijn van tevoren terdege doorgekookt in een Washingtonse keuken.
Bovendien is de trieste realiteit dat in landen als Afghanistan hooguit 20 procent van het grondgebied wordt gecontroleerd door de regering. (Hetzelfde geldt overigens voor Pakistan.) Wat is er makkelijker dan de internationale gemeenschap de kolen uit het vuur te laten halen?
Thijs, je hebt gelijk. We mogen de Afghanen niet laten stikken. Helaas is het in Afghanistan een klerezooi, en dat zal nog wel even zo blijven. Daar hebben (achtereenvolgens) de Britten, de Russen en de Amerikanen geen verandering in kunnen brengen. Het lijkt me sterk dat de slecht getrainde, matig bewapende, ongemotiveerde en weinig intelligente (beroepsmilitairen!) Nederlande troepen dat wel kunnen.
Daarom denk ik dat we het beste kunnen zorgen voor een ruimhartig asielbeleid. Cynisch, ja. Maar het is niet anders.
@Ernst: landbouwkundig ingenieurs hebben ze niet nodig in Afghanistan. De teelt van cannabis en papaver tiert er welig. En wat het kabinet betreft: in elk geval is Dittrich opgerot. Nu de ministers nog.
O, en dan nog even dit: ik blijf van mening dat we maar het beste meteen kunnen beginnen met die parlementaire enquête. Daar moet zelfs een fervent voorstander van de troepeninzet het mee eens zijn.
@Ko: het is een boeiende constatering: de puberale cowboy komt de boel overhoop halen en weet zich geen raad met de mensen die tussen wal en schip raken, en dan mag de bedeesde, sullige oude man de boel komen sussen. Hoe dan ook: Nederland is destijds achter de VS aan gerend toen ze een einde gingen maken aan de heerschappij van de Taliban. (Overigens is dat als ik me niet vergis nog een besluit van Paars II geweest, en dat was toch een wat evenwichtiger club van die van JPB). Als Nederland nu zegt: ‘het wordt te heet onder onze voeten, we gaan er ook vandoor’ dan zijn het net zulke weggooiers als de Amerikanen. Door mee te doen aan deel 1 van de operatie, moet je wat mij betreft ook de ballen hebben om deel 2 aan te durven.
Verder nog een opmerkelijk detail: toen Henk Kamp een paar maanden terug het besluit nam om een groep commando’s over te plaatsen naar de OEF divisie, heb ik D66 niet half zoveel lawaai horen maken als nu.
Verder: let’s agree to disagree.
Enquetes zijn altijd goed. De commissie Vos was geinig. Kun je je die imbeciel van de LPF herinneren? Smulders heette hij: die begon zijn verhoor altijd met een soort ‘zooooo meneertje! daar zit u dan maar mooi! U bent er gloeiend bij!
En dan Vos cs een beetje blozend van de plaatsvervangende schaamte. Gouden tv.
Thijs - 03 Februari '06 - 21:31
Nog een keer, maar nu na invulling van m’n volledige naam en de tekst die ik kwijt wou:
Hoe meer Ko schrijft, hoe minder ik het met hem eens ben. Meningsvorming over dit onderwerp zou in eerste instantie bepaald moeten worden door humanitaire motieven en niet door ingevingen van politieke aard. Als je alle afwegingen en mitsen en maren overboord gooit, komt de hele kwestie neer op een verrassend simpele vraag: wie heeft er profijt van dat er chaos heerst in Afghanistan? Dat zijn niet – zoals Henk Kamp en JPB denken/beweren – de Taliban of Al Qaida (of hoe je dat ook schrijven mag), maar lokale warlords, misdadigers, boeven, drugsdealers en moordenaars.
Je kunt je schouders ophalen en denken: mijn een zorg. Je kunt bij jezelf denken: ik doe al heel, met m’n Max Havelaarkoffie en al m’n boeken van Naomi Klein en je kunt denken dat je de wereld kan veranderen met Tony Chocolonely-repen en een weblog met puntige linkse stukjes. Jammer, dat is niet altijd zo.
De redenering dat Nederlandse aanwezigheid het vertrek van Amerikaanse soldaten richting Irak mogelijk maakt is onweerlegbaar juist. Als je daaraan de conclusie verbindt dat Nederland dus geen soldaten naar Afghanistan moet sturen, ben je mij een tikje te cynisch. Ik hou van een stevig potje realpolitik, maar je moet niet overdrijven.
En over cynisme gesproken: ik denk dat de weerstand van de meeste Nederlandse tegenstanders van een militaire missie naar Afghanistan vooral wordt ingegeven door angst voor een terroristische aanslag in Nederland. Of die angst terecht is, weten we binnen een maand of achttien, maar het lijkt me geen geschikte leidraad voor het formuleren van humanitair beleid of het uitstippelen van een geopolitieke koers.
Ernst - 04 Februari '06 - 00:58
@Thijs: ‘Door mee te doen aan deel 1 van de operatie, moet je wat mij betreft ook de ballen hebben om deel 2 aan te durven.’ – Klopt, maar tijdens deel 1 van de operatie was er nog geen sprake van oorlog in Irak. (Al kon je dat destijds natuurlijk op je klompen voelen aankomen, granted.) Overigens was ik ook destijds al tegen inzet van Nederlandse troepen. Mijn standpunt is niet veranderd.
@Ernst: ‘Meningsvorming over dit onderwerp zou in eerste instantie bepaald moeten worden door humanitaire motieven en niet door ingevingen van politieke aard.’ – Dat heb ik al eerder gezegd geloof ik. Waar zijn onze troepen dan in Sierra Leone? Ook daar zijn het de ‘lokale warlords [etc.]’ die profiteren van de chaos. Maar er is geen Nederlander te bekennen.
Je zou kunnen aanvoeren dat dat nog geen reden is om tegen troepeninzet in Afghanistan te zijn. Misschien heb je zelfs gelijk. Maar de bovengenoemde discrepantie geeft mijns inziens wel duidelijk aan hoe de Nederlandse keuze gemotiveerd is: op politieke, niet op humanitaire gronden. Over cynische Realpolitik gesproken.
Stof tot nadenken in Trouw (3/2/‘06): ‘Bot meende dat de Afghaanse regering maximale garanties heeft gegeven dat door Nederland gevangen genomen Afghanen een correcte behandeling krijgen. Maar hij kon geen garanties geven dat Afghanen die buiten de Isaf-missie gevangen worden genomen niet in Guantánamo Bay terecht komen.’
Roerend humaan, dit alles. Maar niet in mijn keuken, vriend.
Voorts: de VN zijn er niet om de Amerikaanse aftocht te dekken – dat is misbruik van de inzet van VN-troepen en schept een gevaarlijk precedent. Als de VS rugdekking willen moeten ze vragen om troepen in NAVO-verband. Dan wordt de politieke discussie ineens een stuk overzichtelijker.
(Overigens denk ik – en dat zul je vermoedelijk met me eens zijn – dat het naïef is om onderscheid te maken tussen de Taliban/Al Qaeda en de lokale boevenbendes. Je gelooft toch niet werkelijk dat de Taliban c.s. – de hogere echelons althans – opereren uit religieuze motieven?)
Ten slotte: veel Nederlanders mogen bang zijn voor aanslagen, maar ik denk niet dat je het risico op een aanslag vergroot of verkleint door troepeninzet (of weigering daarvan) in Afghanistan.
Je kunt de vraag waar we zijn in ieder willekeurig Afrikaans land wel blijven herhalen Ko, maar feit is dat daar vaak andere VN-missies actief zijn. Het riekt ook naar een drogredenatie: we kunnen het wad wel beschermen maar wat heeft het voor zin als we niets aan het Veerse Meer doen? Het slaat nergens op. Nederland is zoals je weet veel te klein om op mondiaal niveau actief te zijn en op basis van de stelling die je in je laatste reactie op Ernst neerlegt is het dus belachelijk om te beweren dat de missie naar Afghanistan een politieke keuze is. De VN heeft Nederland gevraagd om te helpen in Afghanistan, niet in Burundi, niet in Congo, niet in Angola.
Ik zal niet beweren dat ik heb staan juichen toen Afghanistan werd overlopen, maar ik heb wel begrip voor het besluit. De Taliban/Al Qaida waren een direct veiligheidsrisico geworden voor de VS/het westen en er was een kans dat het regime zou overslaan naar Pakistan, met alle (nucleaire) gevolgen van dien (we steunen die dictator daar ook niet voor niets). Ik geloof dat het Afghaanse volk er indirect profijt van heeft. Ik ben blij dat JOUW standpunt niet is veranderd. De mijne ook niet, trouwens.
Nu de VS grotendeels klaar is met oorlogvoeren, blazen ze de aftocht. En nu mag de VN van jou daar niet helpen omdat we anders de rotzooi van Bush opruimen? Nederland mag niet aan het verzoek van Afghanistan en de VN voldoen omdat we de Amerikanen dan een dienst bewijzen? En omdat Talibanstrijders die BUITEN de ISAF-missie worden gepakt misschien wel eens in Guantanamo Bay terecht zouden kunnen komen?
Ko, het zal de VS een worst wezen wie er in Afghanistan regeert, zolang ze er maar geen last van hebben. In tegenstelling tot Irak zijn er namelijk geen enorme olievelden present. Wat nu gebeurt is dat in het kielzog van de oorlog daar – voorzichtig – aan een min of meer democratisch bestuur wordt gewerkt. Om te voorkomen dat dit in de kiem wordt gesmoord is hulp nodig. En die hulp krijgt Afghanistan van de VN. Om te voorkomen dat het land weer ten prooi valt aan verkrachters, moordenaars, warlords en terreurnetwerken is er helaas maar 1 links(ig)e partij in Nederland die voorbij wil gaan aan het feit dat de Nederlandse missie mooi uitkomt voor de VS. Als je denkt dat je je er beter door voelt: ga naar Den Haag en steek voor de ambassade van de VS een vlag in de fik. En denk daarna nog eens na over het idee dat je ook kritisch tav de VS kunt zijn als je mensen uit de stront helpt.
Thijs - 04 Februari '06 - 12:20
Ik blijf erbij dat, alle mooie woorden ten spijt, de opzet van deze missie niet humanitair is (of kan zijn), al was het maar omdat de situatie in Uruzgan zich niet leent voor opbouwende werkzaamheden. (In andere gebieden in Afghanistan schijnt de toestand overigens beter te zijn, maar daar gaan we nou net niet naartoe.)
Los van al mijn bezwaren (hierboven opgesomd) kan ik, nu de kogel door de kerk is, alleen maar ‘vurig hopen dat ik ongelijk krijg’, dat onze soldaten zich voorbeeldig zullen gedragen, dat ze de burgers van Uruzgan indien nodig heldhaftig zullen verdedigen, dat ze zich keurig aan alle internationale conventies zullen houden, dat ze door de lokale bevolking zullen worden ingehaald met bloemen, dat de Afghanen voldoende te eten krijgen, dat heel Uruzgan straks vol staat met functionerende en niet kapotgeschoten scholen, ziekenhuizen, winkelcentra en jeugdhonken, dat de vrouwen van Uruzgan in de allesverblindende vrijheidsroes hun burka’s massaal zullen verruilen voor hotpants (hoewel – laat maar), dat Kaboel een tweede Hong Kong wordt en dat het boevenpak van Osama zich wel tweemaal zal bedenken voordat het de strijd aangaat met onze koene krijgers.
Enfin. Ik denk niet dat we in deze nader tot elkaar zullen komen. Hoeft ook niet, per slot van rekening hoeven we niet samen een beslissing te nemen. (Al zouden we het morgen kunnen proberen, als we toch naar Texel gaan. Misschien komen er wel aardige compromissen uit, je weet nooit. Wat dacht je van troepen sturen naar Zweden, gewoon om de boel daar een beetje op te fokken?)
Waarom wordt deze troepenzending eigenlijk beslist door mensen, die ik niet ken en ook niet wil kennen? En niet door de drie leuke, snuggere en integere jongemannen, die hierover lustig van gedachten wisselen op dit forum?
Resultante hiervan is wel, dat ik het niet meer weet. Of eigenlijk ook wel,een oude bekende ‘geen man, geen vrouw geen cent voor het leger’ schiet me te hulp. Dus: laat die ingenieurs maar gaan. Of artsen, verpleegsters, of wie dan ook. Maar a.j.b. geen diplomaten, want er is in dat hele arme lang vast geen ronde tafel te vinden.
Ik zie eerlijk gezegd alleen maar bizarre draaikonterij van D66. Ik ben geen vriend van Wouter Bos, maar het was toch vrij snel duidelijk dat de PvdA voor ging stemmen.
Ik ben het op zich met de PvdA eens in dit dossier. Als de randvoorwaarden goed zijn, moet je gaan.
En als de regio waar de militairen heen worden gestuurd een veilige haven was geweest, dan had Nederland de hulp kunnen overlaten aan Artsen Zonder Grenzen, Memisa en weet wat voor NGO’s zich nog meer bezighouden met wederopbouw.
Mensen die voor een loopbaan in het leger kiezen, moeten beseffen dat ze naar oorlogsgebieden worden gestuurd en daar eventueel voor hun leven (en dat van anderen) moeten vechten. Als het aan D66 ligt, betaalt de staat miljoenen om een horde overjarige pubers met een tank te laten spelen op de Veluwe.
Het liefst zag ik defensie voor 95 procent wegbezuinigd, maar nu we toch al dat geld uitgeven aan pistooltjes en pantservoertuigen kunnen we er beter iets nuttigs mee doen.
Thijs - 03 Februari '06 - 10:42
Ik denk niet dat je me helemaal begrijpt, Thijs. Aan gort geschoten worden tijdens een vredesmissie is inderdaad één van de risico’s van het soldatenvak. Eigen schuld, hadden die jongens maar moeten opletten tijdens de geschiedenislessen in plaats van tijdens de gymnastieklessen. (Met een dienstplichtig leger was het uiteraard wat anders geweest.)
Wat me tegenstaat is het feit dat onze troepen naar Afghanistan worden gestuurd ter ontlasting van de Amerikaanse bezettingsmacht in Irak.
Tegen (legitieme) vredesmissies zul je me niet snel horen ageren, die zijn vaak hard nodig – al is het wel wat zuur dat we, zoals je zegt, al dat geld uitgeven aan pistooltjes en pantservoertuigen, terwijl we onze militairen min of meer verbieden om geweld te gebruiken en ze bij thuiskomst trakteren op parlementaire enquêtes (als ze niet geschoten hebben) of vervolging door het OM (als ze wel geschoten hebben).
Wat een onzin. Wat een humbug. Wat een verkwisting. Laat die jongens liever ergens zandzakken gaan vullen. Als het kan in eigen land, dat kost minder.
Ko (URL) - 03 Februari '06 - 11:10
Ik begrijp het prima Ko,
De Irak-link die je legt: prima, maar de Amerikanen gingen sowieso weg, ongeacht het Nederlandse oordeel. Je kunt niet halverwege een wederopbouw-operatie zeggen: bekijk het maar. Je kunt de Afghaanse bevolking niet de dupe laten worden van een strategische beslissing van Bush. Misschien ben ik naief, maar naar mijn oordeel zitten die soldaten daar om de lokale bevolking te helpen en niet om de Amerikanen te ontlasten (al speelt dat natuurlijk op de achtergrond mee).
Wat ik belangrijk vind: de VN en Afghanistan hebben Nederland om hulp gevraagd bij de wederopbouw van deze zeer instabiele streek. Er zitten haken en ogen aan, maar er zijn garanties gegeven door de Amerikanen en de Britten: de Nederlanders zitten er voor de stabiliteit en als ze daarom een keer een radicaal voor zijn flikker moeten schieten: so be it. Bij het grote beukwerk worden de Nederlanders uit de wind gehouden, al is het maar omdat ze zo wat meer goodwill kunnen kweken bij de lokale bevolking.
Voor alle duidelijkheid nogmaals: ik zit niet op de lijn van CDA en VVD die blind achter de VS aanlopen. Ik kan me vinden in het standpunt van de PvdA. Onder deze voorwaarden moet je er voor kiezen Afghanistan te helpen.
Thijs - 03 Februari '06 - 11:28
Voor zover ik kan zien is de missie in eerste instantie bedoeld om de Amerikaanse troepen die zich terugtrekken uit Afghanistan te vervangen. Ik verwacht niet dat die teruggetrokken troepen thuis bij de haard gaan zitten breien, jij wel? Die jongens gaan gewoon naar Irak, basta. (Tot Bush besluit om zich ook uit Irak terug te trekken en de VN ook daar de rotzooi te laten opruimen – want laten we mekaar geen mietje noemen, dat is waar het op neer komt.)
Deze missie mag dan worden voorgesteld als een humanitaire missie, en uiteraard geef ik je gelijk als je zegt dat de bevolking in Afghanistan moet worden geholpen (liefst in samenwerking met NGO’s, trouwens, enig idee waarom die er niet meer zitten?), maar humanitaire crises heb je overal. Ik kan zo een half dozijn landen opnoemen waar ook humanitaire crises heersen en waar Nederland géén troepen inzet.
De inzet van troepen in Afghanistan is dus blijkbaar geen humanitaire, maar een politieke keuze. Een keuze voor de ondersteuning van het geopolitieke beleid van de Verenigde Staten. En daarmee een ondersteuning van bewuste schendingen van het internationaal recht, het oorlogsrecht en de mensenrechten.
Dat is niet mijn idee van een verantwoorde keuze. Nederland heeft in ieder geval de schijn tegen. In Sierra-Leone, Liberia, Ivoorkust en Haïti heersen ook humanitaire crises. Toch hebben we daar geen militairen (meer) zitten. Wees dan consequent: wie Afghanistan zegt moet ook Burundi zeggen.
Ko (URL) - 03 Februari '06 - 12:48
“Die jongens gaan gewoon naar Irak, basta.”
En daarom zeg jij dus: de Afghanen die nu door de VS in de steek worden gelaten, kunnen de tyfus krijgen?
Wie Afghanistan zegt, moet ook Burundi zeggen: ben ik het helemaal mee eens. Alleen hebben de VN en Afghanistan Nederland voor deze missie gevraagd. En Burundi is een wespennest waar een ander land maar verantwoordelijkheid moet dragen.
Thijs - 03 Februari '06 - 13:23
Heren, heren, heren,
Jullie hebben natuurlijk allebei gelijk. Als het in Afghanistan veilig was, dan stuurden we wel een paar landbouwkundig ingenieurs om de boel op te bouwen, dat is een stuk goedkoper. En het klopt ook dat die Nederlandse soldaten nodig zijn omdat de Amerikanen tot over hun ellebogen (in de stront)/(in Irak) zitten.
Het is jammer dat het kabinet er niet op gevallen is, maar dat zat er vanaf het allereerste begin toch al niet in.
Ernst - 03 Februari '06 - 17:18
@Thijs: Niettegenstaande het feit dat we al de hele dag vrolijk zitten te pingpongen vrees ik dat onze meningen sterker overeenkomen dan je denken zou. Helaas loopt er een flinterdunne lijn tussen ‘wel gaan uit humanitaire overwegingen’ en ‘niet gaan uit politieke overwegingen’.
Hoewel ik vind dat humanitaire overwegingen over het algemeen de voorkeur genieten boven politieke overwegingen (wat dat betreft heb je gelijk), denk ik dat er hier nog een punt in het geding is. Het gaat hier namelijk niet alleen om het verlenen van humanitaire hulp.
Zoals je de afgelopen tijd in diverse bladen (niet alleen de Nieuwe Revu – die geloof ik sowieso niet) hebt kunnen lezen, heerst er in Uruzgan op het ogenblik een situatie waarin ‘opbouw’ zo goed als onmogelijk is. Voor zover ik begrijp (uit de kranten, ik ben helaas niet in de gelegenheid geweest om ter plaatse poolshoogte te gaan nemen) zit de bevolking van Uruzgan niet te wachten op een nieuwe bezettingsmacht.
Daarnaast moet je je afvragen wat de functie van een vredesoperatie in VN-verband is. Als je het mij vraagt is de bedoeling van dergelijke operaties dat in door oorlog geteisterde gebieden de stabiliteit gewaarborgd wordt, liefst na (tijdens, moet ik zeggen) een bestand.
In dit geval, echter, worden Nederlandse troepen ingezet om gewapenderhand een non-existente stabiliteit te creëren in de chaos die is achtergelaten door een arrogante en agressieve supermacht. Zodoende kunnen de Amerikaanse troepen elders worden ingezet om meer chaos en ellende te zaaien en wordt de Amerikaanse regering niet gedwongen om de consequenties van haar beleid onder ogen te zien. How convenient.
Naar mijn mening wordt op deze wijze misbruik gemaakt van de Verenigde Naties. Bovendien wordt er een gevaarlijk precedent geschapen. Als de internationale gemeenschap (die aanvankelijk buitenspel is gezet) zich keer op keer laat optrommelen om de rotzooi achter de reet van de VS op te ruimen, dan sanctioneert ze in feite het Amerikaanse beleid.
Je zou kunnen stellen dat de Afghaanse regering om de internationale interventie heeft gevraagd, maar zoals je weet is de Afghaanse regering een door de Amerikanen in het zadel geholpen (en gehouden) marionettenregime. Alle ‘Afghaanse’ besluiten zijn van tevoren terdege doorgekookt in een Washingtonse keuken.
Bovendien is de trieste realiteit dat in landen als Afghanistan hooguit 20 procent van het grondgebied wordt gecontroleerd door de regering. (Hetzelfde geldt overigens voor Pakistan.) Wat is er makkelijker dan de internationale gemeenschap de kolen uit het vuur te laten halen?
Thijs, je hebt gelijk. We mogen de Afghanen niet laten stikken. Helaas is het in Afghanistan een klerezooi, en dat zal nog wel even zo blijven. Daar hebben (achtereenvolgens) de Britten, de Russen en de Amerikanen geen verandering in kunnen brengen. Het lijkt me sterk dat de slecht getrainde, matig bewapende, ongemotiveerde en weinig intelligente (beroepsmilitairen!) Nederlande troepen dat wel kunnen.
Daarom denk ik dat we het beste kunnen zorgen voor een ruimhartig asielbeleid. Cynisch, ja. Maar het is niet anders.
@Ernst: landbouwkundig ingenieurs hebben ze niet nodig in Afghanistan. De teelt van cannabis en papaver tiert er welig. En wat het kabinet betreft: in elk geval is Dittrich opgerot. Nu de ministers nog.
Ko (URL) - 03 Februari '06 - 18:33
O, en dan nog even dit: ik blijf van mening dat we maar het beste meteen kunnen beginnen met die parlementaire enquête. Daar moet zelfs een fervent voorstander van de troepeninzet het mee eens zijn.
Ko (URL) - 03 Februari '06 - 18:39
@Ko: het is een boeiende constatering: de puberale cowboy komt de boel overhoop halen en weet zich geen raad met de mensen die tussen wal en schip raken, en dan mag de bedeesde, sullige oude man de boel komen sussen. Hoe dan ook: Nederland is destijds achter de VS aan gerend toen ze een einde gingen maken aan de heerschappij van de Taliban. (Overigens is dat als ik me niet vergis nog een besluit van Paars II geweest, en dat was toch een wat evenwichtiger club van die van JPB). Als Nederland nu zegt: ‘het wordt te heet onder onze voeten, we gaan er ook vandoor’ dan zijn het net zulke weggooiers als de Amerikanen. Door mee te doen aan deel 1 van de operatie, moet je wat mij betreft ook de ballen hebben om deel 2 aan te durven.
Verder nog een opmerkelijk detail: toen Henk Kamp een paar maanden terug het besluit nam om een groep commando’s over te plaatsen naar de OEF divisie, heb ik D66 niet half zoveel lawaai horen maken als nu.
Verder: let’s agree to disagree.
Enquetes zijn altijd goed. De commissie Vos was geinig. Kun je je die imbeciel van de LPF herinneren? Smulders heette hij: die begon zijn verhoor altijd met een soort ‘zooooo meneertje! daar zit u dan maar mooi! U bent er gloeiend bij!
En dan Vos cs een beetje blozend van de plaatsvervangende schaamte. Gouden tv.
Thijs - 03 Februari '06 - 21:31
Nog een keer, maar nu na invulling van m’n volledige naam en de tekst die ik kwijt wou:
Hoe meer Ko schrijft, hoe minder ik het met hem eens ben. Meningsvorming over dit onderwerp zou in eerste instantie bepaald moeten worden door humanitaire motieven en niet door ingevingen van politieke aard. Als je alle afwegingen en mitsen en maren overboord gooit, komt de hele kwestie neer op een verrassend simpele vraag: wie heeft er profijt van dat er chaos heerst in Afghanistan? Dat zijn niet – zoals Henk Kamp en JPB denken/beweren – de Taliban of Al Qaida (of hoe je dat ook schrijven mag), maar lokale warlords, misdadigers, boeven, drugsdealers en moordenaars.
Je kunt je schouders ophalen en denken: mijn een zorg. Je kunt bij jezelf denken: ik doe al heel, met m’n Max Havelaarkoffie en al m’n boeken van Naomi Klein en je kunt denken dat je de wereld kan veranderen met Tony Chocolonely-repen en een weblog met puntige linkse stukjes. Jammer, dat is niet altijd zo.
De redenering dat Nederlandse aanwezigheid het vertrek van Amerikaanse soldaten richting Irak mogelijk maakt is onweerlegbaar juist. Als je daaraan de conclusie verbindt dat Nederland dus geen soldaten naar Afghanistan moet sturen, ben je mij een tikje te cynisch. Ik hou van een stevig potje realpolitik, maar je moet niet overdrijven.
En over cynisme gesproken: ik denk dat de weerstand van de meeste Nederlandse tegenstanders van een militaire missie naar Afghanistan vooral wordt ingegeven door angst voor een terroristische aanslag in Nederland. Of die angst terecht is, weten we binnen een maand of achttien, maar het lijkt me geen geschikte leidraad voor het formuleren van humanitair beleid of het uitstippelen van een geopolitieke koers.
Ernst - 04 Februari '06 - 00:58
@Thijs: ‘Door mee te doen aan deel 1 van de operatie, moet je wat mij betreft ook de ballen hebben om deel 2 aan te durven.’ – Klopt, maar tijdens deel 1 van de operatie was er nog geen sprake van oorlog in Irak. (Al kon je dat destijds natuurlijk op je klompen voelen aankomen, granted.) Overigens was ik ook destijds al tegen inzet van Nederlandse troepen. Mijn standpunt is niet veranderd.
@Ernst: ‘Meningsvorming over dit onderwerp zou in eerste instantie bepaald moeten worden door humanitaire motieven en niet door ingevingen van politieke aard.’ – Dat heb ik al eerder gezegd geloof ik. Waar zijn onze troepen dan in Sierra Leone? Ook daar zijn het de ‘lokale warlords [etc.]’ die profiteren van de chaos. Maar er is geen Nederlander te bekennen.
Je zou kunnen aanvoeren dat dat nog geen reden is om tegen troepeninzet in Afghanistan te zijn. Misschien heb je zelfs gelijk. Maar de bovengenoemde discrepantie geeft mijns inziens wel duidelijk aan hoe de Nederlandse keuze gemotiveerd is: op politieke, niet op humanitaire gronden. Over cynische Realpolitik gesproken.
Stof tot nadenken in Trouw (3/2/‘06): ‘Bot meende dat de Afghaanse regering maximale garanties heeft gegeven dat door Nederland gevangen genomen Afghanen een correcte behandeling krijgen. Maar hij kon geen garanties geven dat Afghanen die buiten de Isaf-missie gevangen worden genomen niet in Guantánamo Bay terecht komen.’
Roerend humaan, dit alles. Maar niet in mijn keuken, vriend.
Voorts: de VN zijn er niet om de Amerikaanse aftocht te dekken – dat is misbruik van de inzet van VN-troepen en schept een gevaarlijk precedent. Als de VS rugdekking willen moeten ze vragen om troepen in NAVO-verband. Dan wordt de politieke discussie ineens een stuk overzichtelijker.
(Overigens denk ik – en dat zul je vermoedelijk met me eens zijn – dat het naïef is om onderscheid te maken tussen de Taliban/Al Qaeda en de lokale boevenbendes. Je gelooft toch niet werkelijk dat de Taliban c.s. – de hogere echelons althans – opereren uit religieuze motieven?)
Ten slotte: veel Nederlanders mogen bang zijn voor aanslagen, maar ik denk niet dat je het risico op een aanslag vergroot of verkleint door troepeninzet (of weigering daarvan) in Afghanistan.
Ko (URL) - 04 Februari '06 - 04:07
Je kunt de vraag waar we zijn in ieder willekeurig Afrikaans land wel blijven herhalen Ko, maar feit is dat daar vaak andere VN-missies actief zijn. Het riekt ook naar een drogredenatie: we kunnen het wad wel beschermen maar wat heeft het voor zin als we niets aan het Veerse Meer doen? Het slaat nergens op. Nederland is zoals je weet veel te klein om op mondiaal niveau actief te zijn en op basis van de stelling die je in je laatste reactie op Ernst neerlegt is het dus belachelijk om te beweren dat de missie naar Afghanistan een politieke keuze is. De VN heeft Nederland gevraagd om te helpen in Afghanistan, niet in Burundi, niet in Congo, niet in Angola.
Ik zal niet beweren dat ik heb staan juichen toen Afghanistan werd overlopen, maar ik heb wel begrip voor het besluit. De Taliban/Al Qaida waren een direct veiligheidsrisico geworden voor de VS/het westen en er was een kans dat het regime zou overslaan naar Pakistan, met alle (nucleaire) gevolgen van dien (we steunen die dictator daar ook niet voor niets). Ik geloof dat het Afghaanse volk er indirect profijt van heeft. Ik ben blij dat JOUW standpunt niet is veranderd. De mijne ook niet, trouwens.
Nu de VS grotendeels klaar is met oorlogvoeren, blazen ze de aftocht. En nu mag de VN van jou daar niet helpen omdat we anders de rotzooi van Bush opruimen? Nederland mag niet aan het verzoek van Afghanistan en de VN voldoen omdat we de Amerikanen dan een dienst bewijzen? En omdat Talibanstrijders die BUITEN de ISAF-missie worden gepakt misschien wel eens in Guantanamo Bay terecht zouden kunnen komen?
Ko, het zal de VS een worst wezen wie er in Afghanistan regeert, zolang ze er maar geen last van hebben. In tegenstelling tot Irak zijn er namelijk geen enorme olievelden present. Wat nu gebeurt is dat in het kielzog van de oorlog daar – voorzichtig – aan een min of meer democratisch bestuur wordt gewerkt. Om te voorkomen dat dit in de kiem wordt gesmoord is hulp nodig. En die hulp krijgt Afghanistan van de VN. Om te voorkomen dat het land weer ten prooi valt aan verkrachters, moordenaars, warlords en terreurnetwerken is er helaas maar 1 links(ig)e partij in Nederland die voorbij wil gaan aan het feit dat de Nederlandse missie mooi uitkomt voor de VS. Als je denkt dat je je er beter door voelt: ga naar Den Haag en steek voor de ambassade van de VS een vlag in de fik. En denk daarna nog eens na over het idee dat je ook kritisch tav de VS kunt zijn als je mensen uit de stront helpt.
Thijs - 04 Februari '06 - 12:20
Ik blijf erbij dat, alle mooie woorden ten spijt, de opzet van deze missie niet humanitair is (of kan zijn), al was het maar omdat de situatie in Uruzgan zich niet leent voor opbouwende werkzaamheden. (In andere gebieden in Afghanistan schijnt de toestand overigens beter te zijn, maar daar gaan we nou net niet naartoe.)
Los van al mijn bezwaren (hierboven opgesomd) kan ik, nu de kogel door de kerk is, alleen maar ‘vurig hopen dat ik ongelijk krijg’, dat onze soldaten zich voorbeeldig zullen gedragen, dat ze de burgers van Uruzgan indien nodig heldhaftig zullen verdedigen, dat ze zich keurig aan alle internationale conventies zullen houden, dat ze door de lokale bevolking zullen worden ingehaald met bloemen, dat de Afghanen voldoende te eten krijgen, dat heel Uruzgan straks vol staat met functionerende en niet kapotgeschoten scholen, ziekenhuizen, winkelcentra en jeugdhonken, dat de vrouwen van Uruzgan in de allesverblindende vrijheidsroes hun burka’s massaal zullen verruilen voor hotpants (hoewel – laat maar), dat Kaboel een tweede Hong Kong wordt en dat het boevenpak van Osama zich wel tweemaal zal bedenken voordat het de strijd aangaat met onze koene krijgers.
Enfin. Ik denk niet dat we in deze nader tot elkaar zullen komen. Hoeft ook niet, per slot van rekening hoeven we niet samen een beslissing te nemen. (Al zouden we het morgen kunnen proberen, als we toch naar Texel gaan. Misschien komen er wel aardige compromissen uit, je weet nooit. Wat dacht je van troepen sturen naar Zweden, gewoon om de boel daar een beetje op te fokken?)
Ko (URL) - 04 Februari '06 - 14:46
Waarom wordt deze troepenzending eigenlijk beslist door mensen, die ik niet ken en ook niet wil kennen? En niet door de drie leuke, snuggere en integere jongemannen, die hierover lustig van gedachten wisselen op dit forum?
Resultante hiervan is wel, dat ik het niet meer weet. Of eigenlijk ook wel,een oude bekende ‘geen man, geen vrouw geen cent voor het leger’ schiet me te hulp. Dus: laat die ingenieurs maar gaan. Of artsen, verpleegsters, of wie dan ook. Maar a.j.b. geen diplomaten, want er is in dat hele arme lang vast geen ronde tafel te vinden.
RMA-W () - 04 Februari '06 - 22:22